Китай обеспечит дешевым кредитом свой научно-технический сектор

  • Автор темы Автор темы Novus
  • Дата начала Дата начала
Власти Китайской Народной Республики (КНР) намерены активнее задействовать кредитные продукты для стимулирования научно-технического сектора страны. О старте соответствующей программы, участниками которой уже успел стать 21 банк Поднебесной, проинформировал Народный банк Китая.

По своей сути проект является разновидностью льготного кредитования, ориентированного на поддержку среднего и малого бизнеса, который работает в нише перспективных технологий.

В рамках новой программы компании-соискатели льготных кредитов могут рассчитывать на процентную ставку всего 1,75% годовых. Вместе с тем максимальный срок кредитования составляет лишь 1 год, однако заемщикам предоставляется возможность дважды пролонгировать свой кредитный договор на аналогичные сроки. В перспективе условия господдержки могут стать более лояльными, в частности, если такая мера поддержки возымеет ожидаемый экономический эффект.

Читайте также: В Китае строительным компаниям разрешили брать новые кредиты для погашения старых

Эксперты считают, что посредством новой программы власти КНР пытаются нивелировать дефицит инвесторов, который на текущий момент фиксируется на китайском фондовом рынке.
 
В перспективе условия господдержки могут стать более лояльными, в частности, если такая мера поддержки возымеет ожидаемый экономический эффект.

Вот именно - нужен конкретный экономический эффект, а для этого надо чётко представлять кому, для чего и как выдавать. А если ещё дальше, то надо сначала создать базу (механизм) реализации поставленной задачи в этом области: от заказчика к исполнителям. А когда слышу о том, что ну давайте сразу и сильно снизим и у нас ключевую ставку, то возникает вопрос: зачем. Снижать следует выборочно ставки кредитования и только под конкретные задачи и цели. В противном случае потом опять нужно будет её повышать из-за общей инфляции. Такая она экономика, как бы кому и что не хотелось.
 
@Алекс88, если у вас есть знакомые воины-афганцы, то есть те, кто принимал участие в войне в Афганистане в 1979-1989 годах, то покажите им, пожалуйста, ролик "Мой ответ афганским говнобратьям", пригласите их на этот форум и посоветуйте им вступить в команду "КонтрЛох". Было бы неплохо, если бы и вы вступили в эту команду. Зарвавшемуся блогеру и писателю Андрею Семенову надо дать отпор, надо показать, что о нем думают воины-афганцы и вообще все порядочные люди. Жду вашей реакции на этот мой пост.
 
Спорное решение. Научный потенциал это здорово, но только 10-15% проектов в науки, могут действительно принести пользу. Остальные, не рентабельны.
 
Спорное решение. Научный потенциал это здорово, но только 10-15% проектов в науки, могут действительно принести пользу. Остальные, не рентабельны.
А вот и нет. Ставка небольшая, для научных институтов это немного. А каждый удачный проект, приносит несколько миллиардов долларов. Даже если и число проектов небольшое, то они окупятся быстро.
 
Спорное решение. Научный потенциал это здорово, но только 10-15% проектов в науки, могут действительно принести пользу. Остальные, не рентабельны.
Так работает механизм - большая часть заемщиков, прошедших через это льготное сито, окажутся песком. Но будут и золотые самородочки.
 
Так работает механизм - большая часть заемщиков, прошедших через это льготное сито, окажутся песком. Но будут и золотые самородочки.
На это и расчет скорее всего. Китай видимо начал переоценивать свою прежнюю политику основанную на внутреннем потреблении и массовом производстве всего и вся. Видимо дошло, что шить трусы и иметь с этого десятки процентов, это конечно хорошо, но лучше изобретать технологии и иметь на этом тысячи процентов.
 
На это и расчет скорее всего. Китай видимо начал переоценивать свою прежнюю политику основанную на внутреннем потреблении и массовом производстве всего и вся.
Почему вы считаете, что прежняя экономическая политика Китая основывалась на внутреннем потреблении? Я думаю, напротив, политика основывалась на внешнем потреблении, на работе на экспорт. А вот теперь, когда китайцы стали богаче, политика и экономика переориентируется на внутренне потребление. У китайцев все логично и планомерно.
Видимо дошло, что шить трусы и иметь с этого десятки процентов, это конечно хорошо, но лучше изобретать технологии и иметь на этом тысячи процентов.
Одно другому не мешает. Можно и трусы шить, если это приносит прибыль, и технологии разрабатывать, если финансы позволяют. А финансы Китая уже позволяют вкладываться и в фундаментальную науку, и в прикладную, то есть в НИОКР. Маховик экономики Китая раскрутился, и теперь его не остановить. Китай будет впереди планеты всей по всем направлениям.
 
Почему вы считаете, что прежняя экономическая политика Китая основывалась на внутреннем потреблении? Я думаю, напротив, политика основывалась на внешнем потреблении, на работе на экспорт.
Это не я думаю, это программа компартии Китая, которая конкретно прописана в их документах оформленных на съездах. Можно сказать, официальная экономическая доктрина. Вот до 2010-х годов (плюс/минус пару лет), они делали акцент именно на экспорт.
А финансы Китая уже позволяют вкладываться и в фундаментальную науку, и в прикладную, то есть в НИОКР. Маховик экономики Китая раскрутился, и теперь его не остановить. Китай будет впереди планеты всей по всем направлениям.
Будет. Если кризис, который уже у них развивается, преодолеют успешно, но пока для этого никаких предпосылок нет. Заливанием денег, как показывает практика, вопросы не решаются.
У китайцев все логично и планомерно.
Воробьев они всем Китаем тоже убивали логично и планомерно? 🙂
 
Это не я думаю, это программа компартии Китая, которая конкретно прописана в их документах оформленных на съездах. Можно сказать, официальная экономическая доктрина. Вот до 2010-х годов (плюс/минус пару лет), они делали акцент именно на экспорт.
Ну я об этом и говорю, что раньше, до 2010-х годов, экономика Китая работала на экспорт. А теперь, когда внутри Китая появился платежеспособный спрос, экономика перестраивается на внутреннее потребление, не забывая, конечно, и об экспорте. Так что все нормально, все идет по плану.
Будет. Если кризис, который уже у них развивается, преодолеют успешно, но пока для этого никаких предпосылок нет. Заливанием денег, как показывает практика, вопросы не решаются.
Экономические кризисы - вечные спутники капитализма. Но капитализм давно уже научился бороться с кризисами, научился преодолевать их. Так что ничего особо страшного в Китае не случится. Как, впрочем, и в других странах.
Воробьев они всем Китаем тоже убивали логично и планомерно? 🙂
Ну это давно было. Тогда Китай был коммунистическим. А сегодня он капиталистический. Поэтому воробьям не о чем беспокоиться. Кстати, как вы считаете, современный Китай коммунистический или капиталистический? Чего у них там больше, социализма или капитализма?
 
Тогда Китай был коммунистическим. А сегодня он капиталистический.

Ничего не понял. Какая ведущая и правящая политическая партия Китайской Народной Республики? Есть капиталистическая Америка и правящая партия там сегодня - демократы. При чём здесь Китай? Более того, именно под руководством КПК КНР достигла таких успехов, что уже к ним нужно ехать и учиться вести дела в экономике. До сих пор удивительно то, как они этого достигли за каких-то 30-35 лет. Тут есть всё: план, реализация и темпы, человеческий ресурс и рост благосостояния всего общества в КНР. А какой сегодня ресурс у США - печатный станок, долги и раздрай в их политической системе. На таком "багаже" далеко не уехать. Вот вам чёткая разница политических систем в подходе к экономике.
 
Ну я об этом и говорю, что раньше, до 2010-х годов, экономика Китая работала на экспорт. А теперь, когда внутри Китая появился платежеспособный спрос, экономика перестраивается на внутреннее потребление, не забывая, конечно, и об экспорте. Так что все нормально, все идет по плану.
В стратегии Китая все измеряется десятилетиями. И вот с 2010 года по 2020 год, как раз был акцент на внутреннее потребление, которое привело к тому, что долги домохозяйств, муниципалитетов и большой части бизнеса, стали просто запредельные и в вот уже в доктрине с 2020 до 2030 года, есть попытка сбалансировать внутреннее потребление с экспортом, а не получается. Уже два гиганта строительных дефолтнулись на суммы более чем 600 миллиардов долларов, некоторые муниципалитеты на грани дефолта. Так что странный какой-то план, когда долги составляют около 400% от годового ВВП. При этом, многие иностранные предприятия уходят из Китая. Не интересно у них уже производить.
Экономические кризисы - вечные спутники капитализма. Но капитализм давно уже научился бороться с кризисами, научился преодолевать их. Так что ничего особо страшного в Китае не случится. Как, впрочем, и в других странах.
Ну не скажите, есть немало примеров стран, которые от когда-то зажиточных и успевающих, свалились в пропасть и перестали быть таковыми.
Кстати, как вы считаете, современный Китай коммунистический или капиталистический? Чего у них там больше, социализма или капитализма?
Социализма там точно нет. Скорее капитализм для всех и коммунизм для правящей элиты 🙂
 
Я только не поняла, а в чем выгода страны? Ведь открытие будет принадлежать человеку, а не стране. Получается государство выделило деньги, а человек взял и свалил за границу, туда где больше заплатят за открытие.
 
Ничего не понял. Какая ведущая и правящая политическая партия Китайской Народной Республики? Есть капиталистическая Америка и правящая партия там сегодня - демократы. При чём здесь Китай?
Здесь Китай при том, что там уже давно не социализм, а капитализм. В социалистическом государстве не может быть частной собственности на средства производства. В социалистическом государстве не может быть свободы предпринимательства.
До сих пор удивительно то, как они этого достигли за каких-то 30-35 лет.
А что тут удивительного-то? В Китае разрешили частное предпринимательство, то есть разрешили капитализм. Китай пустил в страну западных капиталистов-эксплуататоров. Вот эти эксплуататоры и запустили китайскую экономику, раскрутили маховик. Всё элементарно.
 
Так что странный какой-то план, когда долги составляют около 400% от годового ВВП. При этом, многие иностранные предприятия уходят из Китая. Не интересно у них уже производить.
Я говрю о плане не в советском понимании. Я говорю о плане движения Китая к капитализму. Будут у них и банкротства, и кризисы, и другие прелести капитализма. Но они все это переживут и преодолеют. Главное - Китай движется к капитализму, к рыночной экономике. Да что там движется, он уже в капитализме. Вот что главное, а не какие-то банкротства.
А почему в Китае уже неинтересно производить? А где интересно?
Ну не скажите, есть немало примеров стран, которые от когда-то зажиточных и успевающих, свалились в пропасть и перестали быть таковыми.
Какие это страны?
Социализма там точно нет. Скорее капитализм для всех и коммунизм для правящей элиты 🙂
А почему вы считаете, что в Китае коммунизм для правящей элиты? У элиты высокие зарплаты? Или элита на государственном обеспечении?
 
Главное - Китай движется к капитализму, к рыночной экономике. Да что там движется, он уже в капитализме. Вот что главное, а не какие-то банкротства.
А почему в Китае уже неинтересно производить? А где интересно?
Капитализм, в чистом виде, не подразумевает прямого вмешательства государства в дела предприятий. Есть законы, есть налоги, есть лобби и все. В Китае имеет место прямое вмешательство КПК в дела многих предприятий.
Не интересно, потому как дешевой рабочей силы в Китае уже нет. Доходы среднего китайца повыше будут, чем у россиян, например. А переводят в другие страны. Вьетнам, Индия, Лаос, Мексика (последнее актуально для США) и так далее.
Какие это страны?
Например, Венесуэла, Иран, Аргентина. Если порыться в памяти, то думаю, еще немало смогу примеров привести.
А почему вы считаете, что в Китае коммунизм для правящей элиты? У элиты высокие зарплаты? Или элита на государственном обеспечении?
И первое, и второе, и третье 🙂 Третье, это контроль над бизнесом. По крайней мере, крупном.
 
Капитализм, в чистом виде, не подразумевает прямого вмешательства государства в дела предприятий. Есть законы, есть налоги, есть лобби и все.
А почему капитализм должен быть только чистым? Китаец Дэн Сяопин как-то сказал, что неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Сейчас кошка у китайцев какая-то разноцветная, рябая кошка, но мышей она ловит. Но со временем кошка станет одного цвета - капиталистического. А это и есть планомерное движение к чистому капитализму. Хотя, кто его знает, возможно, чистого капитализма в будущем нигде не будет. Мир усложняется, поэтому усложняется и экономика.
В Китае имеет место прямое вмешательство КПК в дела многих предприятий.
КПК вмешивается в дела многих предприятий, как вы говорите. Ладно, пусть будет так. Но надо сказать, что многих, но не всех. Наверное, вмешиваются в дела государственных предприятий, а не частных. Не думаю, что частные западные предприятия, работающие в Китае, терпят прямое вмешательство КПК в их дела.
Не интересно, потому как дешевой рабочей силы в Китае уже нет. Доходы среднего китайца повыше будут, чем у россиян, например. А переводят в другие страны. Вьетнам, Индия, Лаос, Мексика (последнее актуально для США) и так далее.
А вот интересный вопрос. Почему в Китае выросли зарплаты? Почему западные капиталисты стали платить китайцам больше? Ведь получается так, что западные капиталисты подняли жизненный уровень китайцев, а теперь решили поднять жизненный уровень жителей Вьетнама, Индии, Лаоса, Мексики и так далее. Благотворительностью какой-то капиталисты занимаются. А почему российские капиталисты не платят больше? Почему зарплаты в России ниже, чем в Китае?
Например, Венесуэла, Иран, Аргентина. Если порыться в памяти, то думаю, еще немало смогу примеров привести.
Эти страны, как я понимаю, проводили странные эксперименты в экономике и политике. Если бы они оставались в русле капитализма и демократии, то у них все было бы нормально. Но рано или поздно они вернутся на столбовую дорогу истории, станут демократическими и капиталистическими.
И первое, и второе, и третье 🙂 Третье, это контроль над бизнесом. По крайней мере, крупном.
А какую выгоду имеет правящая элита от контроля над крупным бизнесом? Бизнес дает взятки чиновникам или что?
 
Китаец Дэн Сяопин как-то сказал, что неважно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей. Сейчас кошка у китайцев какая-то разноцветная, рябая кошка, но мышей она ловит. Но со временем кошка станет одного цвета - капиталистического. А это и есть планомерное движение к чистому капитализму.
Вот до товарища Си, а точнее до середины его срока, путь к капитализму был явно обозначен, после "обнуления" товарища, путь развернулся на 180 градусов. Так что никакого планомерного движения нет. Зигзаги сплошные.
Эти страны, как я понимаю, проводили странные эксперименты в экономике и политике. Если бы они оставались в русле капитализма и демократии, то у них все было бы нормально. Но рано или поздно они вернутся на столбовую дорогу истории, станут демократическими и капиталистическими.
Нет, особых экспериментов в экономике у них не было. Зато в политике было полно, что и привело их в нынешнее состояние. Возврат на ту дорогу, что описываете вы, возможен пока только в Аргентине, где хотя бы есть сменяемость власти.
А какую выгоду имеет правящая элита от контроля над крупным бизнесом? Бизнес дает взятки чиновникам или что?
Если ты контролируешь бизнес, ты с него получаешь долю. Фактически это негласное руководство. Зачем брать взятки в этом случае? 🙂
 
Здесь Китай при том, что там уже давно не социализм, а капитализм. В социалистическом государстве не может быть частной собственности на средства производства. В социалистическом государстве не может быть свободы предпринимательства.

Полный абсурд. Вы это точно знаете - как было в Китае и как стало? Какая идеология в КНР? Идеология - это социально-философская категория, которая означает уровень общественного сознания отдельного сообщества, а также выступает в качестве системы (!!!), включающей в себя: политические и правовые, нравственные и эстетические, религиозные и философские взгляды, в которых отражается сознание и оценка человеком общей социальной действительности. Получается, что это самое важное для любого общества. То есть социалистическое (справедливое) устройство по сути + предпринимательство на всех уровнях. Симбиоз и вот он результат. Наглядный результат (первая экономика мира) за очень короткий исторический период времени. Вы же не Карл Маркс (который также мог ошибаться для более поздних периодов в истории), чтобы делать такие выводы: "в социалистическом государстве не может быть свободы предпринимательства". Это больше похоже на такую "спасительную" шпаргалку для всех случаев, когда речь идёт о справедливом устройстве общества.
 
Вот до товарища Си, а точнее до середины его срока, путь к капитализму был явно обозначен, после "обнуления" товарища, путь развернулся на 180 градусов. Так что никакого планомерного движения нет. Зигзаги сплошные.
Вы хотите сказать, что Китай возвращается к социализму? Ну нет, такого не может быть. Социализм умер. Умер во всем мире. Социализма больше нигде не будет. Вот вы говорили о чистом капитализме. Тогда можно сказать и о чистом социализме. Так вот, чистого социализма с централизованной плановой экономикой уже нигде не будет. Какие-то отдельные признаки социализма, конечно, могут быть, но чтобы вся экономика была социалистической - нет, такого не будет.
Нет, особых экспериментов в экономике у них не было. Зато в политике было полно, что и привело их в нынешнее состояние.
А как эксперименты в политике могут не затронуть экономику? Приведите, пожалуйста, пример, когда эксперименты в политике никак не повлияли на экономику. Мне кажется, политика и экономика - это неразрывные вещи, это сообщающиеся сосуды.
Возврат на ту дорогу, что описываете вы, возможен пока только в Аргентине, где хотя бы есть сменяемость власти.
Вот про сменяемость власти можно было бы поговорить. Почему-то считается, что сменяемость власти - это хорошо. А что хорошего в ситуации, когда хорошую власть сменяет плохая? Так же может быть. Ну и что в этом хорошего? А может быть и так, что плохую власть сменит еще более плохая.
Если ты контролируешь бизнес, ты с него получаешь долю. Фактически это негласное руководство. Зачем брать взятки в этом случае? 🙂
Я не совсем вас понимаю. Уточните, пожалуйста, что значит контролировать бизнес?
 
Вы хотите сказать, что Китай возвращается к социализму? Ну нет, такого не может быть. Социализм умер. Умер во всем мире. Социализма больше нигде не будет. Вот вы говорили о чистом капитализме. Тогда можно сказать и о чистом социализме. Так вот, чистого социализма с централизованной плановой экономикой уже нигде не будет.
Вы знаете, по некоторым признакам, в некоторых странах, даже возврат к феодализму есть. Так что не стоит говорить никогда. Что же касаемо Китая, то думается мне, что и в КПК ломают голову над тем, какие у них есть пути развития дальше, так что куда уж мне, с моими небольшими познаниями 🙂
А как эксперименты в политике могут не затронуть экономику? Приведите, пожалуйста, пример, когда эксперименты в политике никак не повлияли на экономику. Мне кажется, политика и экономика - это неразрывные вещи, это сообщающиеся сосуды.
Мое мнение, что экономика первична, а политика вторична. Вся политическая деятельность так или иначе ведется для того, что бы влиять на экономику, на перераспределение ресурсов и прочее. В любом случае, политика, это про деньги. И если политика плохая, а контроль над экономикой уже есть, то с последней можно навредить не трогая ее, просто изменяя систему правления, нарушая баланс.
Пример - решение о боевых действиях, это политика. Экономика идет на военные рельсы. Но при этом, экономических экспериментов никаких. Она сама перестраивается.
Почему-то считается, что сменяемость власти - это хорошо. А что хорошего в ситуации, когда хорошую власть сменяет плохая? Так же может быть. Ну и что в этом хорошего? А может быть и так, что плохую власть сменит еще более плохая.
Хотя бы есть возможность выбора. А если плохая власть и ее никто не меняет? То тут как? Всем хорошо от этого? 🙂
Уточните, пожалуйста, что значит контролировать бизнес?
Наглядный пример, на себе можно сказать. Я являюсь соучредителем в одной из организаций. Должностей никаких нет, вообще в ней числюсь только как соучредитель в уставных документах, при этом ключевые решения без меня принять не возможно, а за соучредительство, имею бенефиты 🙂
 
Полный абсурд. Вы это точно знаете - как было в Китае и как стало?
Это не только я знаю, это знают все. В Китае был социализм, а сейчас почти капитализм. Почему почти? А потому что там еще есть элементы социализма. Но со временем эти элементы исчезнут и Китай станет капиталистическим демократическим государством. Как и все государства мира. К тому все идет.
Идеология - это социально-философская категория, которая означает уровень общественного сознания отдельного сообщества, а также выступает в качестве системы (!!!), включающей в себя: политические и правовые, нравственные и эстетические, религиозные и философские взгляды, в которых отражается сознание и оценка человеком общей социальной действительности.
Очень тяжелая формулировка, не говорящая ничего конкретного. Эту формулировку мало кто сможет осознанно воспроизвести. Заучить ее можно, но понять очень сложно. Такими формулировками можно только отпугнуть человека от желания понять, что такое идеология. А вот мое определение идеологии. Сам придумал. Идеология - это набор принципов и убеждений. Как вам мое определение?
Вот, например, коммунистическая идеология. Что лежит в ее основе? В ее основе лежит убеждение, что частная собственность на средства производства и свобода предпринимательства создают условия для эксплуатации человека человеком, для эксплуатации капиталистами наемных работников. И из этого убеждения, из этого принципа вытекает все остальное в социалистических странах. А вы как считаете, капиталисты эксплуатируют наемных работников?
Получается, что это самое важное для любого общества. То есть социалистическое (справедливое) устройство по сути + предпринимательство на всех уровнях.
Где это вы в социалистических государствах видели предпринимательство на всех уровнях? Приведите, пожалуйста, примеры такого предпринимательства.
Симбиоз и вот он результат. Наглядный результат (первая экономика мира) за очень короткий исторический период времени.
А кто создал экономику Китая? Ее создали западные капиталисты. Ее создал капитализм, а не социализм.
Вы же не Карл Маркс (который также мог ошибаться для более поздних периодов в истории), чтобы делать такие выводы: "в социалистическом государстве не может быть свободы предпринимательства".
То есть вы считаете, что Карл Маркс допускал в социалистическом обществе эксплуатацию человека человеком?
Это больше похоже на такую "спасительную" шпаргалку для всех случаев, когда речь идёт о справедливом устройстве общества.
Про шпаргалку не понял. Спрошу про справедливое устройство общества. Каким должно быть справедливо устроенное общество? И что такое справедливость?
 
То есть вы считаете, что Карл Маркс допускал в социалистическом обществе эксплуатацию человека человеком?

Почему? И что такое эксплуатация сегодня? Я вам как-то уже говорил о том, что у вас понимание прошлого века (а то и 19-го) по этой теме. Как бы идёте по коридору и боитесь привнести что-то новое в своё видение. Но это новое уже идёт. Так что пора вылазить из "ракушки". А сам термин "эксплуатация человека человеком" был приемлем для колониальной системы, выстроенной англосаксами. Сегодня у работника на передовых предприятиях все права, хорошая заработная плата, отдых и даже зарплатные бонусы. Порой качественный работник может получать зарплату даже больше своего нанимателя. Ну и где здесь эксплуатация? Равноправное и справедливое развитие. Маркс просто этого мог не знать в то время. А даром предвидения обладали единицы за всю историю человечества.
 
А сам термин "эксплуатация человека человеком" был приемлем для колониальной системы, выстроенной англосаксами.
При чем тут колониальная система и англосаксы? Карл Маркс говорил о Европе. Он говорил о капитализме, который тогда был только в Европе. И он утверждал, что если есть капитализм, то есть и эксплуатация человеком человека. Он призывал избавиться от капитализма и строить коммунизм. И даже видел признак коммунизма в Европе.
Сегодня у работника на передовых предприятиях все права, хорошая заработная плата, отдых и даже зарплатные бонусы. Порой качественный работник может получать зарплату даже больше своего нанимателя.
Наниматель, то есть капиталист-предприниматель получает предпринимательский доход. Но он может, конечно, получать и зарплату, если занимает какую-то должность на предприятии. Но зарплата не основной доход предпринимателя.
Ну и где здесь эксплуатация? Равноправное и справедливое развитие.
Эксплуатация здесь в том, что капиталист присваивает прибавочную стоимость, созданную наемными работниками. Так говорил Маркс. А вы как считаете, капиталист приваивает прибавочную стоимость или нет?
Маркс просто этого мог не знать в то время.
Что не мог не знать Маркс? Уточните, пожалуйста.
А даром предвидения обладали единицы за всю историю
Даром предвидения никто не может обладать. Если вы считаете, иначе, назовите человека, который обладал даром предвидения.
 
При чем тут колониальная система и англосаксы?
Резонный вопрос 🙂 Особенно если учесть, что колонии были не только у Британии и более того, США, которые так же по мнению вашего собеседника, относящиеся к англосаксам, сами были колонией. А так колонии были у испанцев, португальцев, немцев и так далее. Но во всем виноваты англосаксы, которые как объединение племен, исчезли еще до эпохи колониализма 🙂
 
Назад
Сверху Снизу