Инвестирование в биткоины

[Кот]

Почему?

Интересный вопрос, кстати. Думаю, что просто потому, что пока нет прецедента. На них просто никто не заявлял в соответствующие органы. Впрочем, это уже только моя версия.

 

[petruha_ke]

@Кот, я противник биткоинов, но полагаю, Вы не во всем правы.
1. Биткоин не предназначен для оплаты товаров и услуг. Вместе с тем, по факту это делается. Но в телевизоре существенно завышены масштабы этой "драмы". Биткоинщики, не страдающие фимозом головного мозга, сами не сторонники покупать всякий мусор за биткоины.
2. Биткоин с большой уверенностью можно отнести с составной части корзины ресурсов и активов, предназначенных для сбережения накоплений и их приумножения.
3. Доллар ваще ничем не обеспечен. С рублем уже лучше, он обеспечен долларом. Биткоин обеспечен верой в него группой лиц по предварительному сговору и соответствующим регламентом, в том числе и машинным. Поверьте, это важные и прочные виды обеспечения. Эмиссия ограничена в отличии вышеупомянутых фантиков.
4. Другое дело, за организацией этого непотребства всегда должны стоять конкретные имена и фамилии. Я полагаю, самый отмороженный биткоинщик понимает что музыка будет играть столько сколько надо и кто фраера танцует тот его и пользует.
5. кто-нибудь отслеживает стоимость акций и движуху с акционерами в IT индустрии?

А вот втюхивать добропорядочным гражданам воздух

Шо будем делать с НаЕбиуллиной?

 

[Кот]

@petruha_ke,
1. Биткоин позиционируется как альтернативная валюта. Поэтому его предназначение, теоретически конечно, точно такое же, как и у любой другой валюты.
2. Какие сбережения и накопления??? Там волатильность как на действующем вулкане. То тысяча долларов, то сразу 20 тысяч, то резко 6... вы смеётесь про сбережение и накопление? Это даже не казино и не лотерея. Это именно мошенничество!
3. Вера это конечно то что надо, когда речь идёт о деньгах... Вы, видимо, реально в шутливом настроении.
И кто вам сказал про ограниченную эмиссию? Это программа. Нет такой программы, которую нельзя было бы дописать, переписать, скорректировать в любую сторону, или вообще снести в любой день в ноль.
Биткоин - это диверсия международного масштаба на финансовом рынке.

Рубль на данный момент самая надёжная валюта. По крайней мере на территории РФ. К тому же он обеспечен совокупностью товаров и услуг, и вполне поддаётся среднесрочному прогнозированию. Как минимум последние 20 лет. Он же максимально подходит для сбережения и накопления. А вот для игры на повышение не подходит, как и для обогащения. Но это как раз совершенно нормально для настоящих денег.

 

[petruha_ke]

Вы, видимо, реально в шутливом настроении.

Ну, наконец то)))
Сарказм, да. Это не мои доводы, а ихние. У них есть какой-то тщедушный гуру, который постоянно повторяет эту мантру. Я просто подчеркнул некоторые моменты своими словами. Зачем спорить со свидетелями Еговы, если они свидетели, т.е. лично с ним знакомы?
Биткоин не диверсия, а очень правильный финансовый инструмент, исключительным образом доказавший свою годность для отдельной категории граждан. Вы же не потерпевший, зачем говорите слово "диверсия"? Вспомните Фоменко (на русском радио) - он прав.
Биткоин не диверсия на финансовом рынке. И даже сам финансовый рынок не диверсия. Это всего лишь инструменты. Диверсия - это человеческий траст с существующим финансовым рынком и прочими биткоинами и деревативами.

 

[Кот]

Биткоин не диверсия, а очень правильный финансовый инструмент

Это снова их шутка, или уже ваша? Просто одна и та же, весьма сомнительная шутка, повторённая дважды, уже совсем не смешная.
А Фоменко довольно прикольный ведущий и гонщик средней руки. Но никак не экономист.

 

[petruha_ke]

Но никак не экономист

Он сказал, что "каждый имеет право отдыхать по свински". В обобщенном виде применимо ко всему)))
Про финансовый инструмент не шутка. По моему мнению, задумка хорошая. Не хуже МММ.

 

[Кот]

"каждый имеет право отдыхать по свински"

Хм... ну это да. Если при этом не мешать окружающим, и не вовлекать их в свои свинячьи радости.

задумка хорошая. Не хуже МММ.

Тоже пожалуй соглашусь. Хотя на моё имхо, Мавроди был веселей чем Сатоши.

 

[igrok777]

Если я на бирже куплю биткоин, а потом продам его - как это действие подпадает под ст.159 ч.1?

При покупке нет. При продаже - непременно.

Продолжим изучение ст.159.

Комментарий к Ст. 159 УК РФ 1.
... способы завладения чужим имуществом ... обман потерпевшего или злоупотребление его доверием. Владелец имущества будучи введенными в заблуждение субъектом преступления относительно истинных его намерений, передают имущество или право на него виновному.
Обман ... заключается в сообщении потерпевшему заведомо ложных, не соответствующих действительности сведений.
Злоупотребление доверием также имеет место в случаях принятия на себя лицом обязательств при заведомом отсутствии у него намерения их выполнить.

У меня есть намерение продать биткоин. Я выставляю ордер на бирже, или даю на этом форуме объявление. Владелец имущества (долларов или рублей) имеет намерение купить биткоин. Я сообщаю ему сведения - Вы мне 6630$, я Вам 1 биток. Мы проводим сделку, и теперь у меня есть доллары, у него есть биток.

Где в этой ситуации я ввожу покупателя в заблуждение? Он знает, что такое биткоин, знает его курс, знает, что биток может подорожать или подешеветь. Где в этой сделке я сообщил покупателю заведомо ложные, не соответствующие действительности сведения?

Я взял на себя обязательства передать покупателю биткоин в обмен на доллары, и эти обязательства выполнил. Вот если бы я взял у него деньги, а биткоин не передал и не имел намерения передать - только тогда это мошенничество.

 

[Кот]

Я взял на себя обязательства передать покупателю биткоин в обмен на доллары, и эти обязательства выполнил.

А теперь представим ситуацию, что вы продали биткоин за 6 тысяч $, а он упал до 5 тысяч $. Или вообще обнулился, что рано или поздно обязательно случится. После чего приобретатель биткоина подаёт на вас заявление, где чётко и убедительно объясняет, как вы злоупотребили его доверием, и втюхали ему воздушный биток, вообще де-юре не существующий в природе, за настоящие деньги.
Конечно, едва ли наказание будет серьёзным, но перспектива у такого дела есть. И довести до суда, и выиграть дело, вполне реально.

 

[petruha_ke]

а он упал до 5 тысяч $. Или вообще обнулился,

Это осознанный бизнес-риск, который приобретатель этого мусора берет на себя. Это закреплено в ГК. Имеет отношение к любому активу и предпологаемой выгоде.

 

[Кот]

Это осознанный бизнес-риск, который приобретатель этого мусора берет на себя.

Да, конечно. Хотя буду благодарен, если укажете где именно. ГК большой.
И только если это закреплено в договоре купли-продажи. А если нет... и продавец продаёт заведомое для него ничто, за реальные деньги, покупателю, который потом скажет, что он был не в теме, то это закреплено уже в УК РФ. Статья 159.
А ведь ещё можно до кучи и на незаконное предпринимательство раскрутить (ст. 171), и на неуплату налогов (ст. 199)...
Ууу... стоит только создать прецедент.

 

[petruha_ke]

ГК большой

Так можно начать с начала. Во 2-ой статье самое оно то и будет)))
Предлагаю по поводу ст 159 ук рф закрыть все вопросы. Попробуйте на абстрактном примере неких Васи и Пети составить описательно-мотивировочную часть обвинительного заключения. Не надо подробно. Тезисно. По типу:
"Рассмотрев, установил:
Было то и то, так и так. Что конкретно имеет признаки состава преступления и в чем выражается. И все, собсна.

 

[Кот]

Так можно начать с начала. Во 2-ой статье самое оно то и будет)))

Ничего там во 2-ой статье-то и нет.

Попробуйте на абстрактном примере неких Васи и Пети составить описательно-мотивировочную часть обвинительного заключения.

Сейчас. Уже бегу. Возьмите из архива любое реальное дело по части первой вышеуказанной статьи, вставьте там где нужно биткоин, и своих Васю с Петей, и читайте на здоровье.
Всё там есть. И состав, и событие тоже есть.
А закрыть вопросы... вам надо - вы для себя сами и закрывайте. Вы мне обратного не докажете, я вам даже не собираюсь доказывать.

 

[petruha_ke]

Ничего там во 2-ой статье-то и нет.

Наверное у меня лыжи не едут)
"Гражданский кодекс Российской Федерации (часть первая)" от 30.11.1994 N 51-ФЗ (ред. от 23.05.2018) (с изм. и доп., вступ. в силу с 03.06.2018)
Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством.
"...предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли ..."

 

[petruha_ke]

Вы мне обратного не докажете,

Да, вы лишили меня возможности это сделать, т.к. заявили о наличии убеждения и неприятии аргументов.

 

[Кот]

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством.

Ну. Общие положения. Общие фразы. Никакой конкретики. Едва ли эту статью можно всерьёз и с успехом использовать в уголовном производстве.

заявили о наличии убеждения и неприятии аргументов.

Какие вам нужны аргументы? Вы в конкретных действиях, которые я привёл для примера в сообщениях №№ 134 и 136, не видите ни состава, ни события преступления? Ну что я могу ещё для вас сделать. А вот прокуратура вполне увидит. И суд тоже. Хотя допускаю, что всё будет на так просто. Однако бесперспективным такое дело никак не назовёшь.
Но утверждать на все 100% чем дело закончится, я не могу. Как и вы. Потому как у нас тут теория, а не реальное дело.

 

[petruha_ke]

Общие положения. Общие фразы. Никакой конкретики.

Хм...
Эта фраза - закон!
Применяя эту схему рассуждения можно утверждать, что конституция, состоящая из общих фраз, не имеет юридической силы.

 

[igrok777]

приобретатель биткоина подаёт на вас заявление, где чётко и убедительно объясняет, как вы злоупотребили его доверием, и втюхали ему воздушный биток, вообще де-юре не существующий в природе, за настоящие деньги.

А попробуйте состряпать здесь такое заявление на меня. Для примера. И мы все разберем перспективу этого дела в суде.
А еще лучше создать отдельную тему для обсуждения.

 

[petruha_ke]

в сообщениях №№ 134 и 136, не видите ни состава, ни события преступления?

Вы мне обратного не докажете, я вам д

Взаимоисключающие параграфы.
(Должна быть фраза "я готов рассматривать все ваши аргументы и вслучае не согласия с ними, оспаривать их, приводя контраргументы")

 

[Кот]

Эта фраза - закон!

Статья, на которую вы ссылаетесь, это "Отношения, регулируемые гражданским законодательством". Она ни о чём. Вы её как на практике применять будете, с вашими конкретными Васей и Петей?

А попробуйте состряпать здесь такое заявление на меня.

Для этого мне надо сначала купить у вас биткоин. Я что, похож на сумасшедшего? Или на сутягу, хобби которого сначала находить геморрой, а потом долго и нудно решать его в судах.

Должна быть фраза

Ну вы нахал... а ничего если я сам решу, какая и где у меня должна быть фраза?

 

[petruha_ke]

Ну вы нахал

Ну, нахал, не нахал.
Зато строго по делу. Формальная логика соблюдена.

 

[Кот]

Зато строго по делу. Формальная логика соблюдена.

Как раз по делу ничего. Я вас попросил-то всего навсего дать мне ссылку на то место в ГК, где была бы конкретика по нашей дискуссии. Вы мне дали ссылку на описание содержания ГК.
Между тем, я вам дал точные номера статей УК (159, 171, 199). Хотя следуя вашей "логике", мог бы дать вам ссылку на ту же 2-ую статью уже УК РФ... в общем демагогия.
Впрочем, я тоже доказать ничего не могу. Нужен прецедент. Живое практическое уголовное дело. Таких по крипте пока нет. Во всяком случае я не нашёл. А значит пока что всё это только наши теории и версии.

 

[petruha_ke]

дать мне ссылку на то место в ГК, где была бы конкретика по нашей дискуссии

Ловко передернули.
Разговор шел об утрате стоимости биткоина со временем. Я сообщил, что вложения в активы имеют риски. Такие риски имеют гражданско правовую природу, не уголовную. Для криминализации последствий рисков от подобных операций возникает, по моему мнению, неразрешимая проблема в изложении объективной стороны, в той самой описательно мотивировочной части обвинительного заключения. Даже, если продавец биткоина не будет скрывать, что он знал, что биткоин завтра обвалится. Состава по 159 нет. Если я знал, то почему ты не знал? Может ты хотел сыграть на понижении, но из за дурости своей прогорел? Даже для обвинения в злоупотреблениях при продаже неликвида, нужно доказать, что продавец знал инсайд или как то оказывал влияние на изменение цены. Скажет, я прочитал у одного онолитега, что завтра рухнет, поверил и впарил, а 100 онолитегов писали, что не рухнет. Терпила наверное им поверил. Вот это все описанное и обобщается во 2-ой ст. ГК. На эту статью постоянно ссылается ВС и ВАС в своих постановлениях.

 

[Кот]

Ловко передернули.

Во-первых, мы тут с товарищем @igrok777, дискутировали по конкретному вопросу, а именно: являются ли операции с биткоином деянием, подпадающим (в некоторых, конкретных случаях) под конкретную статью 159 УК РФ.
Тут пришли вы, и начали размахивать ГК. Я вас попросил уточнить. Вы мне дали ссылку на содержание ГК. Т.е. по сути послали туда, не знаю куда. Типа, читай дорогой сам весь кодекс, там обязательно что-то должно быть важное на эту тему.
Во-вторых: с каких пор у нас в стране биткоин стал активом? Я что-то упустил?

возникает, по моему мнению, неразрешимая проблема

Ну я услышал ваше мнение. У вас возникает проблема. А у меня не возникает. Что дальше?

Состава по 159 нет.

Угу. Значит, если я завтра приду к вам с нарисованным красивым catcoin, расскажу вам какая это крутая штука, и вам очень даже повезло, и стоит приобрести это у меня пока всего лишь за штуку баксов, и мне таки удастся вам этот фантик втюхать, то нет никакого состава преступления? Я не мошенник, а честный бизнесмен, а вы просто не учли риски? Нормально.
Кстати, у меня какая-никакая, а имеется в багаже юридическая практика. А у вас?

 

[petruha_ke]

с каких пор у нас в стране биткоин стал активом?

Все площадки торгов биткоинами черт знает где, продавец с покупателем там же. Я думаю, специалист по биткоинам придет и уточнит.

приду к вам с нарисованным красивым catcoin

Сядите.
Ваш оппонент не заявлял, что он торгует подделками.

мы тут с товарищем @igrok777, дискутировали по конкретному вопросу, а именно: являются ли операции с биткоином деянием, подпадающим (в некоторых, конкретных случаях) под конкретную статью 159 УК РФ.
Тут пришли вы,

В публичном форуме, с соблюдением правил, в публичной теме, где отсутствует явно выраженный запрет на участие в дискуссии, я высказал мнение, что снижение котировки биткоина отнисится к рискам, последствия которых за рамки гражданско правовых отношений не выходят. Назвал статью, где это указано в качестве основополагающего принципа. Криминализация последствий возможна только, когда доказан умысел на причинение имущественного вреда и обективное выполнение ряда действий для достижения преступного результата. И только после этого сам факт впаривания биткоина будет оконченным преступлением.

У вас возникает проблема. А у меня не возникает

Поэтому я и попросил вас тезисно, чтоб время не тратить, изложить умозрительную описательно мотивировочную часть по 159-ой. Это форум, а не архив.

Кстати, у меня какая-никакая, а имеется в багаже юридическая практика. А у вас?

Я могу написать 15 лет стажа, награды и благодарности, а могу написать, что полы в мою в ментовке. Один из оптимальных способов составить обо мне мнение, это только суждение обо мне по моим сообщениям.
Не уверен, что понял вас правильно, вы общим смыслом своего сообщения выражаете свое несогласие с тем, что я влез в ваш диалог?