Инвестирование в биткоины

[igrok777]

Специально для Кота напомню некоторые признаки финансовой пирамиды. Их много, для начала почитаем рекомендации Центрального Банка Российской Федерации.

Существует несколько общих для всех «финансовых пирамид» признаков:

• отсутствие лицензии ФКЦБ/ФСФР России или Банка России на осуществление деятельности по привлечению денежных средств;
• обещание высокой доходности, в несколько раз превышающей рыночный уровень;
• гарантирование доходности (что запрещено на рынке ценных бумаг);
• массированная реклама в средствах массовой информации, сети Интернет с обещанием высокой доходности;
• отсутствие какой-либо информации о финансовом положении организации;
• выплата денежных средств новым участникам из денежных средств, внесенных другими вкладчиками ранее;
• отсутствие собственных основных средств, других дорогостоящих активов;
• нет точного определения деятельности организации.

У биткоина действительно нет лицензии ФКЦБ/ФСФР России или Банка России. У доллара, евро, франка или юаня тоже нет лицензии ФКЦБ/ФСФР России или Банка России. Но ведь создатели биткоина не осуществляют деятельности по привлечению денежных средств.

Кто-то где-то обещал высокую доходность биткоина или хотя бы гарантировал ее?

Длительное время о биткоине мало кто знал и понимал для чего он. Рекламы не было вообще.

Разве новые биткоины появляются из средств других вкладчиков?

Биткоин имеет признаки платежного средства, но мало подходит под определение пирамиды.

 

[lisss]

Учу? Да не, вам показалось. Это просто размышления вслух. И немного сарказма. В принципе мне чего, жалко что ли? Пусть строят фермы, пусть вкладывают свои кровные... не, мне не жалко чужих денег.
Лишь бы потом не вопили на каждом углу, что их опять обманули, а государство не защитило. А так пусть, личное дело каждого как проср@ть свои собственные деньги.

Да вот уже не думаю, что кто-то орать будет, особенно после того, как всех государство кинуло своим повышением пенсионного возраста и увеличением НДС. У людей как-то уже прозрение приходит (не у всех, большая часть от пивного угара чемпионата отойдет и потом поймет), что на государство нет вообще никаких надежд.

 

[Кот]

Специально для Кота напомню некоторые признаки финансовой пирамиды.

Спасибо конечно, но я этих пирамид за свою жизнь насмотрелся, и признаки у них у всех одни и те же:
1. Людям предлагается воздух. За которым ничего не стоит. А в данном случае, в отличие к примеру от "МММ", не стоит даже конкретное физ. или юр. лицо. Т.е. обеспечения ноль, гарантий ноль, эмитент типа программа дядюшки Сатоши... Мавроди хоть симпатичные фантики продавал, и даже обещал вкладывать деньги в перспективные проекты... а вы мне сейчас пытаетесь объяснить, что такое пирамида???
Да вы батенька нахал однако. Но экономической грамотности вам явно не хватает. Уж простите.

после того, как всех государство кинуло своим повышением пенсионного возраста и увеличением НДС

У вас ещё и связь с реальностью как-то хромает. Или вы из будущего? У вас уже всё повысили? Сочувствую.)))
Не, я конечно не жду манны небесной от государства, или заботы особой, тем не менее может всё таки не будем ставить телегу впереди лошади, а? Ну вы ж не бабка-сплетница, в самом деле.

 

[igrok777]

Уважаемый Кот, в попытке всех облаять Вы уже путаете, кто что писал.
Проведу для Вас следующий урок экономического ликбеза.

Функции денег:

1. Мера стоимости – это функция, в которой деньги обеспечивают выражение и измерение стоимости товара придавая ей форму цены.

2. Средство обращения – это функция, в которой деньги являются посредником в обмене товаров и обеспечивают их оборот.

3. Средство платежа – это функция, в которой деньги обслуживают погашение различных долговых обязательств между субъектами экономических отношений.

4. Средство накопления – это функция, в которой деньги обслуживают накопление стоимости в общей и абстрактной форме.

5. Мировые деньги – это функция, в которой деньги обеспечивают движение стоимости в международном экономическом обороте и обеспечивают реализацию взаимоотношений между странами.

Сравните функции денег с признаками финансовой пирамиды. У биткоина больше общего с деньгами, чем с пирамидой, Вы не находите?

 

[Кот]

Вы уже путаете, кто что писал.

О да, пардон. С цитированием накладка вышла. Но зачем сразу злиться и хамить? Тем более если начинаете пост со слова "Уважаемый". Диссонанс получается.

Проведу для Вас следующий урок экономического ликбеза.

Опять же, спасибо, но в этом снова не было необходимости. У меня нет научных званий, тем не менее с экономикой я знаком более глубоко и широко, чем требуется обычному потребителю и демагогу.
Так вот, объясняю вам своими словами, что у криптовалют общего с деньгами только то, что на некоторые из них, кое-что, кое-где, иногда можно купить. Собственно, если вы, к примеру, со своими приятелями согласитесь считать в своём же кругу средством взаиморасчётов пробки от пивных бутылок, то (судя по вашим же аргументам) это и будут деньги. На самом деле это не совсем так. Точнее совсем не так.
Повторюсь: у денег должен быть конкретный эмитент. Который должен эту эмиссию, как и сами деньги, контролировать. Это раз.
Эмитент обязан нести за свои деньги ответственность. Это два.
Деньги обязаны быть обеспечены уж если не золотом, то хотя бы совокупностью товаров и услуг на рынке. Это три.
Про такие мелочи, как то, что деньги должны быть легитимны хотя бы в стране их выпуска, я уже просто так пишу. Вы должны знать по идее.
При этом деньги конечно не обязательно должны быть в бумажном и/или металлическом воплощении. Они могут быть и виртуальными. При этом все выше перечисленные мной условия и требования сохраняются.
А биткоин - это по сути пробки от пивных бутылок. Только ещё и виртуальные.
И перестаньте вы злиться. Эмоции вам мешают быть объективным.

 

[lisss]

Повторюсь: у денег должен быть конкретный эмитент. Который должен эту эмиссию, как и сами деньги, контролировать. Это раз.
Эмитент обязан нести за свои деньги ответственность. Это два.
Деньги обязаны быть обеспечены уж если не золотом, то хотя бы совокупностью товаров и услуг на рынке. Это три.
Про такие мелочи, как то, что деньги должны быть легитимны хотя бы в стране их выпуска, я уже просто так пишу. Вы должны знать по идее.

Согласен с Вами, но масса примеров, когда это не работает вообще. Ну как пример, Зимбабве, где вроде и все было, а валюты уже как таковой нет. Второй, Венесуэла. И вроде есть боливар и нефти в стране, хоть залейся, правда тяжелой для добычи, а где боливар, вы и сами знаете...

 

[Кот]

масса примеров, когда это не работает вообще.

А гарантий 100% вообще нигде и ни в чём нет. И у нас такое было в начале 90-ых.
Но всё же государству я доверяю больше, чем программе некоего Сатоши и Ко.
Впрочем, если кто-то вкладывается в крипту, ему пофигу, что я тут пишу. Личное дело каждого, как распоряжаться своими деньгами.

 

[lisss]

А гарантий 100% вообще нигде и ни в чём нет. И у нас такое было в начале 90-ых.
Но всё же государству я доверяю больше, чем программе некоего Сатоши и Ко.
Впрочем, если кто-то вкладывается в крипту, ему пофигу, что я тут пишу. Личное дело каждого, как распоряжаться своими деньгами.

Вот именно 🙂 Ключевое тут то, что никто и никого не принуждает. Вы можете верить, можете не верить, так же и я могу верить или нет. Принуждения нет. А что касаемо государства, то не далее как в 2014 оно лихо так в два раза обесценило накопления, сейчас возраст пенсионный поднимет... Верить ему? Да не... Смысла тоже нет.

 

[Кот]

Принуждения нет.

Но реклама есть. Иногда даже навязчивая.

что касаемо государства, то не далее как в 2014 оно лихо так в два раза обесценило накопления

Это не правда. Подорожание в два раза доллара и евро не обесценило в два раза рубль. Те, кто живёт в России, работает в России, и отдыхает в России, конечно ощутили на себе скачок инфляции, но никак не вдвое.
Я сейчас не буду вдаваться в официальные цифры, я просто считал лично свою, персональную инфляцию. И не за один год, а за 10. Так вот за 10 лет, моя "бытовая" инфляция составила примерно 50%. Раскидываем на 10 лет, получаем в среднем 5% в год. Что совсем не так страшно, как доллар по 60 вместо 30-ти. Да, наверное стоит упомянуть то, что для этих расчётов я брал идентичный набор товаров, услуг, и прочих необходимых и регулярных расходов.
Кстати, даже съездить за границу на отдых подорожало вовсе не в два раза. А примерно на те же 50% за те же 10 лет.

сейчас возраст пенсионный поднимет... Верить ему?

Пока не подняли. Всё-таки о таких вещах лучше говорить по факту.
Однако, даже если законопроект будет принят без изменений, я бы не назвал это обманом. Поскольку уже лет пять как минимум нас предупреждали (в т.ч. и официальные лица), что пенсионный возраст повышать рано или поздно придётся.
Так что хоть мера, на моё имхо, антисоциальная, тем не менее давно ожидаемая.

 

[lisss]

Один товарищ, заявлял, что пока он президент, поднятия не будет 🙂 Угу-угу )) И на тему выезда на отдых тоже не надо... Я дважды в год езжу отдыхать и не в России. В два. Не берем в расчет хостелы и отели ниже 4*

 

[Кот]

Один товарищ, заявлял, что пока он президент, поднятия не будет

Так это когда он был в прошлый раз президентом. Уже не считается.

В два.

Ну не знаю... у меня получается по сравнению с 2013-ым сейчас процентов на 30 дороже... такие же стандартные турпакеты, чартеры, отели 4, 4+, всё включено...

 

[lisss]

Так это когда он был в прошлый раз президентом. Уже не считается.

Ну не знаю... у меня получается по сравнению с 2013-ым сейчас процентов на 30 дороже... такие же стандартные турпакеты, чартеры, отели 4, 4+, всё включено...

У меня немного другая статистика 🙂 Но это и нормально, когда она у каждого своя.

 

[igrok777]

Граждане. С темы инвестирования нас с вами занесло в слишком высокие материи. Давайте вернёмся к нашим баранам, т.е. биткоинам.

Является биткоин средством инвестирования или нет?

Инвестируют для получения прибыли. Она может быть получена за счёт:
1. Ренты - регулярного или разового платежа при сохранении самого актива (объекта инвестирования). Примеры:
- банковский депозит - после окончания срока вы получаете тело депозита + проценты.
- квартиры для сдачи внаём - тело актива на месте, и с него регулярно капает доход.

2. Подорожания актива. Пример: антиквариат. Прибыль получается за счёт подорожания объекта инвестирования.
Оговорка: сегодня купил-завтра продал - это не инвестирования а спекуляция.

Акции относятся к обеим типам: они дают и ренту и могут дорожать.

Биткоин однозначно относится ко второму типу получения прибыли.

Проблема только в том, что это инвестиция с очень высоким риском. Обычному инвестору (не магнату с сотнями тысяч битков, который может влиять на ситуацию на бирже) невозможно уверенно спрогнозировать курс биткоина.

Означает это, что в биткоин нельзя инвестировать? Вовсе нет.

Криптовалюта - инвестиция с высоким риском. И здесь каждый сам решает, какой % от своего инвестиционного портфеля вложить в рискованные активы.

 

[Кот]

Является биткоин средством инвестирования или нет?

Да.

Проблема только в том, что это инвестиция с очень высоким риском.

Ага. Маааленькая такая проблемка. С очень таааким высоким риском.

Обычному инвестору (не магнату с сотнями тысяч битков, который может влиять на ситуацию на бирже) невозможно уверенно спрогнозировать курс биткоина.

А необычному инвестору, разве возможно?
Когда покупаешь лотерейный билет, о каком прогнозировании может идти речь?
Если конечно инвестор не сам Сатоши.
Хотя... если, к примеру, такой игрок как США, вдруг официально признает биткоин валютой, и какой-нибудь NASDAQ начнёт ими торговать, то курс, скорее всего кратковременно, но повысится. И вот тут и надо ловить момент, и снимать сливки.
Но это как раз спекуляция, а не инвестирование. Ну или спекулятивное инвестирование. Кому как больше нравится.

 

[igrok777]

Вот мы и пришли к консенсусу (кто это слово выдумал?).

1. Биткоин может быть инструментом инвестирования.
2. Биткоин - инструмент инвестирования с высоким риском. Не стоит опираться на прогнозы "экспертов" сколько сотен тысяч баксов будет стоить биток через год-два. Я заметил тенденцию - как только какой-то актив (биток, золото) растет в цене, сразу появляются статьи "это суперактив! все вкладывайте туда! через год-два это будет огого сколько стоить!!!". Как только актив падает в цене, "эксперты засовывают свой язык в ж.. и молчат.
3. Надо четко определить, какой процент своего инвестиционного портфеля выделить на рискованные инвестиции.
4. Ни в коем случае не вкладывать в рискованный инвестиции все деньги или заемные средства - были случаи, когда продавали дом или квартиру, и на все деньги покупали биткоин по 10-15 тыс. баксов. Это глупость.
5. Быть морально готовым к потере этих денег.

PS. Я свои битки слил по 1000 баксов.

 

[Кот]

Биткоин может быть инструментом инвестирования.

Инструментом инвестирования может быть всё что угодно, даже кирпич, вежливо предложенный припозднившемуся прохожему в тёмной подворотне.

Быть морально готовым к потере этих денег.

О, вот этот пункт я бы поставил первым.

Я свои битки слил по 1000 баксов.

А могли бы по 15, а то и по 18 тысяч. Но продолжаете рекламировать биткоин. В чём выгода? Если это не коммерческая тайна конечно.

 

[igrok777]

Давайте не будем мешать в кучу инвестирование и уголовный кодекс. Так можно договориться до того, что покупка пистолета для ограбления банка - это тоже инвестирование.

Биток я не рекламирую, и выгоды нет. Я хочу доказать, что криптовалюты это еще один финансовый инструмент. Такой же как обычные валюты, золото или акции. Новый, необкатаный, но перспективный.

 

[Кот]

Давайте не будем мешать в кучу инвестирование и уголовный кодекс.

Почему? Это как раз тот случай, когда говоря об инвестировании вполне уместно вспомнить УК РФ.
Статья 159. Мошенничество.

Я хочу доказать

Зачем?

криптовалюты это еще один финансовый инструмент. Такой же как обычные валюты, золото или акции. Новый, необкатаный, но перспективный.

Да не такой же. И вы это прекрасно должны понимать. Если не понимаете, значит учите мат.часть.
И не новый, кстати, тоже. Мошеннические схемы появились практически одновременно с появлением финансов как таковых.

 

[petruha_ke]

Хм...было бы у меня тысяч двести американских, я бы вложил в биткоин...

Накопите, сообщите пожалуйста. Я вам продам свою часть родины.
Слушайте, а Мавроди действительно умер?
Подлец. Скупил все видеокарты и умер. Или таки не умер и как Ленин живее всех живых?

 

[Кот]

@petrha_ke,
Тут некоторые просто занимаются рекламой крипты. Кто-то за отдельную плату (не в битках разумеется), а кто-то и "от души". Особенно если кто вложился на пике, тысяч по 18 за биток.
99 из ста человек понимают, что это казино, лотерея, развод... но жажда халявы всесильна. А если уже попал на деньги, то признать, что сам дурак - это сложно. Поэтому ищут себе подобных, вовлекают по мере сил новых адептов.
Вон, @igrok777, говорит "Я биток не рекламирую", а у самого ссылка в подписи. Врёт практически глядя в глаза, и не краснеет.

 

[igrok777]

Если бы Кот внимательно читал, он бы понял, что я биток не рекламирую. И в биток я не вкладывался, а честно заработал, когда он был еще по 200 баксов.

99 из ста человек понимают, что это казино, лотерея, развод...

Откуда такая статистика? От бабушек у подъезда?
На этой ветке большинство считает криптовалюты нормальным инструментом инвестирования и заработка. Среди моих знакомых, зарабатывающих на криптовалютах, мошенников тоже нет.
Финансовый ликбез для Кота я уже проводил, теперь юридический, по ст. 159. Мошеничество.

в каждом конкретном случае должно быть достоверно установлено, что лицо, совершившее определенные действия, заведомо не намеревалось исполнять свои обязательства.

В случае покупки-продаже товара за биткоины, в чем мошенничество?

 

[Кот]

Если бы Кот внимательно читал, он бы понял, что я биток не рекламирую.

А это что: "Bounty Hunter - получи криптовалюту первым". Просто девиз по жизни? Не реклама, нет?

Откуда такая статистика?

Ну у нас как бы обязательное среднее образование. Хотя конечно, это не гарантирует. Вы правы.
Но хочется верить, что люди, которые интересуются инвестиционными продуктами, всё же хоть немного думают. Может я ошибаюсь.

В случае покупки-продаже товара за биткоины, в чем мошенничество?

Во-первых, на территории РФ покупка-продажа товаров и услуг за биткоины уже сама по себе запрещена законодательно.
Ст. 140 ГК РФ, и 173-ФЗ. И наказание за такие нарушения так же предусмотрено. Ну... сами поищите, если будет желание.
Во-вторых, мошенничество здесь имеет место со стороны создателей программы, а так же лиц, рекламирующих и продающих сам биткоин (и любую криптовалюту). Т.е конкретно вы уже попадаете под статью. Не как организатор конечно, но как соучастник - однозначно. Впрочем, пока на вас никто не написал заявление, можете спать спокойно.
Ну и, если у вас ещё остались сомнения, прочитайте ещё раз, внимательно, статью 159 УК РФ, часть 1. Там немного и вполне доступно.

 

[igrok777]

Статья 159. Мошенничество

1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием

Если я на бирже куплю биткоин, а потом продам его - как это действие подпадает под ст.159 ч.1?

 

[igrok777]

Баунти Хантер - рекламная площадка для компаний, проводящих ICO. Компании, которые там продвигаются, абсолютно легально работают в России, имеют там офисы и юридические адреса. И почему-то никто не закрывает их за мошенничество. Почему?

 

[Кот]

Если я на бирже куплю биткоин, а потом продам его - как это действие подпадает под ст.159 ч.1?

При покупке нет. При продаже - непременно.
Поскольку свои настоящие деньги вы можете вообще выкинуть, подарить, завещать...
А вот втюхивать добропорядочным гражданам воздух (в виде крипты), это и есть та самая первая часть статьи 159. С биржей дело обстоит немного по-другому. Если биржа официально продаёт и покупает крипту - криминала в этом нет. Тем более, что эти биржи вне юрисдикции РФ. Да и заявлять на вас они конечно не будут. Вы же их клиент, они с этого живут и маржу имеют.
А вот если вы, к примеру, убедите меня купить у вас биткоины - это уже криминал.