Обсуждаем новости биткоина, следим за цифровым рынком валют

[Кот]

мало кто понимает, что такое обеспечение той или иной валюты.

Вы же наверняка знаете, что такое обеспечение не в произвольной трактовке. Это, если упрощённо, баланс между денежной массой и совокупностью товаров и услуг.
Так вот, крипта ничем не обеспечена. Даже теоретически. Впрочем, доллар тоже не обеспечен. Но доллар среди валют исключение. Чего не отнять у США, так это того, что они прекрасные манипуляторы. Они умудрились сделать так, что их никчёмная бумажка стала мировой валютой, а значит, она как бы обеспечена всем достоянием всего мира. Во как!

Золотое обеспечение я имею в виду.

Золото уже давно не является единственным обеспечением валюты. А порой и вообще им не является.

Возражения будут?

А как же. Во время войн, некоторые противоборствующие страны выпускали деньги своих врагов и вбрасывали их в экономику страны-противника. Тем самым нанося дополнительный и мощный урон экономике врага. Это были фальшивые, т.е. ничем не обеспеченные деньги, которые обесценивали деньги настоящие. Хотя за них тоже что-то можно было купить. Понимаете? Биткоин это не только не валюта, и не деньги, и не имеют никакого обеспечения (кроме информационного), это ещё и мировая экономическая диверсия.

Криптовалюты в наше время - это некий актив, в котором можно хранить свои денежные сбережения. И даже приумножать их при благоприятном развитии событий, то есть при росте их стоимости. Но это рисковый актив.

Тогда купите себе фишки какого-нибудь казино. Это будет такой же актив. Даже более реальный.
Впрочем, ещё раз повторюсь, я никого тут не уговариваю и не отговариваю. Да это и бесполезно.
Пишу только потому, что несколько раздражает такое упорное оправдание существования крипты. А учитывая то, что вам за это не платят, и у вас у самого этих биткоинов нет, это кажется ещё и довольно странным занятием.

 

[AvRush]

Вы же наверняка знаете, что такое обеспечение не в произвольной трактовке. Это, если упрощённо, баланс между денежной массой и совокупностью товаров и услуг.

Во! Это уже интересно. И ближе к истине. Вы уже не говорите про обеспечение золотом. Вы говорите об обеспечении товаром. Если за какую-то денежку можно купить товар, то эта денежка обеспечена. Можно за валюту купить товар - валюта обеспечена. Нельзя купить - валюта не обеспечена. Вот в СССР, говорят, был тотальный дефицит. Видимо, в том числе и за это вы не любите социализм. Будем считать, что советский рубль был обеспечен золотом. Но нужный людям товар советские люди купить не могли.
Задаю очень сложный вопрос. Был ли обеспечен советский рубль? Если был, то чем?
Давайте сначала определимся с этим пресловутым обеспечением, а потом поговорим о криптовалютах и их обеспечении.

 

[Кот]

Вы уже не говорите про обеспечение золотом.

А я где-то говорил о том, что золото это единственное и безальтернативное обеспечение? Напомните где, плиз.

Если за какую-то денежку можно купить товар, то эта денежка обеспечена.

Денежка - да. Но крипта не денежка. Это ничто. Но если хорошо поработать в информационном поле, то и за фантик от конфеты можно будет купить шоколадку.

Будем считать, что советский рубль был обеспечен золотом.

Не будем считать. Потому что не был обеспечен.

Задаю очень сложный вопрос. Был ли обеспечен советский рубль? Если был, то чем?

Отвечаю очень простой ответ. Хреновый советский рубль был обеспечен. На какую-то часть даже золотом. Но в основном товарами и услугами. Такими же хреновыми, как и сам рубль. А поскольку товаров и услуг на всех не хватало, а инфляции советское руководство допустить не могло, то рублей было ещё меньше, чем товаров и услуг. Поэтому деревянный был весьма стабилен.

а потом поговорим о криптовалютах и их обеспечении.

Здесь не о чем разговаривать.

 

[AvRush]

Здесь не о чем разговаривать.

Нет, поговорить есть о чем. Вопрос обеспечения очень интересный вопрос. С ним надо разобраться фундаментально. Так что поговорим. Но не сейчас, завтра-послезавтра. Если вы, конечно, не против.

 

[Кот]

Нет, поговорить есть о чем. Вопрос обеспечения очень интересный вопрос.

Если сама крипта ничто, то какое у неё может быть обеспечение? Вопрос полностью лишён смысла.

 

[Стюа]

Если за какую-то денежку можно купить товар, то эта денежка обеспечена.

Получается покупательная способность любых денег, будь то золотые монеты, крипта или огромные каменные деньги, которые возят на телеге у племени тумба-юмба, обеспечены общественным договором: за такое-то количество таких-то штуковин, материально существующих или электронных или еще каких, можно купить приблизительно то то и то то. Если договоренность по каким-то причинам утрачивает силу то бумажки ли, крипта ли, камешки или ракушки утрачивают покупательную способность и становятся просто мусором (ну или товаром который можно продать нумизматам).
В случае драг. металлов договоренность так просто не утратит силу, видимо потому что она очень древняя и распостраняется по всей планете. Но и золото и серебро при каких-то обстоятельствах может утратить покупательную способность, например наука найдет способ делать драг. металлы из песка дешевым способом - тогда они и стоить будут как песок. (Вообще пока трудно представить чтобы такой способ был найден, но так пишу, в рамках мысленного экперимента).

 

[AvRush]

А я где-то говорил о том, что золото это единственное и безальтернативное обеспечение? Напомните где, плиз.

Ладно, пусть золото не единственное обеспечение валюты. Но все же золото, как вы утверждаете, является обеспечением, пусть и не единственным. Я же говорю и настаиваю на этом, что термин "обеспечение" в наше время вообще бессмыслен. Этот термин был введен в те далекие времена, когда золотые монеты заменялись бумажными банкнотами. Но те времена прошли, мир коренным образом изменился. Поэтому никакой валюте не требуется обеспечение, которое хранится в хранилищах центральных банков государств. Обеспечение любой валюты - это товары, услуги и работы, которые за эту валюту можно купить. Другими словами, обеспечение валюты - это экономика, которая стоит за этой валютой. За долларом, например, стоит самая сильная экономика мира, экономика США. Поэтому доллар и является сильной валютой, резервной валютой других государств.
Вы можете указать на некоторое противоречие в моих словах. С одной стороны, я говорю, что термин "обеспечение" вообще надо исключить из употребления. С другой - утверждаю, что обеспечением валюты является экономика определенного государства. Да, тут есть некоторая нестыковка. Поэтому давайте термин "обеспечение" заменим на "гарантия". Тогда получится очень четко. Гарантией покупательной способности валюты является сильная экономика. И никакого вам мутного обеспечения.
Что скажете? Мои рассуждения логичны? Согласны с ними? Или опять будете возражать?

 

[AvRush]

Получается покупательная способность любых денег, будь то золотые монеты, крипта или огромные каменные деньги, которые возят на телеге у племени тумба-юмба, обеспечены общественным договором

Да, именно это я и хочу сказать. А если слово "обеспечено" заменим словом "гарантировано", то всем будет понятно, о чем идет речь. Нам государством и законом гарантировано, что на те бумажки, которые мы получаем за свой труд, мы можем на территории России приобрести товары, работы, услуги. Нам нужна гарантия, а не какое-то непонятное обеспечение. Есть у нас такая гарантия? Есть такая гарантия. Так зачем нам еще какое-то обеспечение? А если не будет гарантии, то никакое обеспечение нам не поможет.

 

[Кот]

Я же говорю и настаиваю на этом, что термин "обеспечение" в наше время вообще бессмыслен.

Зря говорите. Тем более настаиваете. Это же азы экономики. Ничем не обеспеченные деньги ничего и не будут стоить. Представьте к примеру, что завтра утром государство взяло, да и выдало каждому россиянину... ну скажем по 10 миллионов рублей. Уже завтра вечером наступит тотальный дефицит всего, а деньги превратятся в пыль. Так что обеспечение обязано быть, без него любая экономическая конструкция рухнет в считанные часы.

давайте термин "обеспечение" заменим на "гарантия".

Вы можете заменить. У меня не получится. Гарантия это одно, а обеспечение это совершенно другое.

 

[Стюа]

Обеспечение любой валюты - это товары, услуги и работы, которые за эту валюту можно купить.

Так то оно так, но тут один интересный нюанс. Если вспомнить прежние века, когда деньги были из драг металлов и меди, то всё равно, даже имея в руках 1000 кг золота, кто угодно чеканить монету не мог. Продать это золото мог а чеканить из него нет. Обменять это золото на какие-либо товары мог бартерной сделкой а чеканить монету могло лишь государство. Были некоторые которые из самого настоящего золота пытались втихаря чеканить так им головы отрубали.
Значит дело не только в обеспечении денег а еще и в праве чеканить монету. Сейчас кучу разной крипты развелось, не только битки. И чеканит эту виртуальную монету неизвестно кто...

 

[AvRush]

Представьте к примеру, что завтра утром государство взяло, да и выдало каждому россиянину... ну скажем по 10 миллионов рублей. Уже завтра вечером наступит тотальный дефицит всего, а деньги превратятся в пыль.

Нет, так не будет. Просто цены на товары возрастут примерно в 10 миллионов раз. Вот и все. Абсолютно ничего не изменится. Изменится только масштаб цен. Поэтому-то и не надо резко повышать зарплаты без роста производительности труда. От такого повышения никакой пользы. Ты сначала произведи больше товаров, а потом проси прибавку к зарплате. Вот тогда будет польза.

Так что обеспечение обязано быть, без него любая экономическая конструкция рухнет в считанные часы.

Да, обеспечение должно быть. Обеспечение товарами. А вы о каком обеспечении говорите?

 

[AvRush]

Значит дело не только в обеспечении денег а еще и в праве чеканить монету. Сейчас кучу разной крипты развелось, не только битки. И чеканит эту виртуальную монету неизвестно кто...

Это да, это так. Мы с @Кот, и говорим, что криптовалюты никакие не валюты. Это нечто другое. Я говорю, что криптовалюты - это некий актив. А @Кот, говорит, что криптовалюты вообще ничто. Вот в этом наше с ним разногласие. А вы как считаете? Криптовалюта - это актив, в который можно вкладываться, или криптовалюта, как считает @Кот, вообще ничто?

 

[Стюа]

Я говорю, что криптовалюты - это некий актив. А @Кот, говорит, что криптовалюты вообще ничто. Вот в этом наше с ним разногласие. А вы как считаете?

Считаю что крипта это финансовые пирамиды. Кто успел тот поднял на тех же битках, эфириумах и что там еще есть, кто-то на каких-то новых криптах еще успеет поднять, остальные (и их всегда будет больше) останутся в убытке. Как всегда и бывает в финансовых пирамидах

 

[Кот]

Нет, так не будет.

Так уже было. Причём в нашей стране. Когда денежная масса превысила её обеспечение, и в магазинах не осталось совсем ничего. Одновременно инфляция понеслась галопом.

обеспечение должно быть. Обеспечение товарами. А вы о каком обеспечении говорите?

Я же выше писал. И товары, и услуги, и золото в том числе. Если хотите, можете золото отнести к товарам. Хуже не будет.

 

[AvRush]

Когда денежная масса превысила её обеспечение, и в магазинах не осталось совсем ничего. Одновременно инфляция понеслась галопом.

Нет, тут другая причинно-следственная связь. Инфляция 90-х была вызвана дефицитом товаров. Это раз. Монополией во многих отраслях экономики. Это два. Отсутствием конкуренции. Это три. Вот это основные причины того, что тогда была гиперинфляция.
Так говорят эксперты. Думаю, с ними можно согласиться.
Если экономика работает нормально, то не может такого быть, чтобы в магазинах не останется совсем ничего. Если есть спрос, то нормальная экономика всегда этот спрос удовлетворит. В СССР не было нормальной экономики. Поэтому и дефицит. А потом - гиперинфляция.

Я же выше писал. И товары, и услуги, и золото в том числе. Если хотите, можете золото отнести к товарам. Хуже не будет.

А золото и есть товар. Наряду с другими товарами. Золото можно купить в виде ювелирных изделий. Ювелирные изделия тоже нужны, на них есть спрос.
Я понимаю так, что мы с вами пришли к единому мнению. И это мнение заключается в том, что валюта обеспечивается товарами, которые на эту валюту можно купить. А золото в государственных хранилищах служит для другого. Это, так сказать, заначка на черный день. Но термин "обеспечение" мне все равно не нравится. Этот термин искажает понимание сути. Надо вводить другой термин.

 

[AvRush]

Считаю что крипта это финансовые пирамиды.

Нет, это не финансовые пирамиды. На криптовалютном рынке могут возникать финансовые пузыри из-за ажиотажного спроса на ту или иную криптовалюту. Но пузырь - это не пирамида. Пирамида рушится и больше не восстанавливается. Пирамида - это чистое мошенничество. А финансовый пузырь - это нечто другое.

 

[Кот]

тут другая причинно-следственная связь.

Про причинно-следственную связь я вам ничего не писал.

Инфляция 90-х была вызвана дефицитом товаров.

Вы плохо знаете историю своей страны. Дефицит товаров имел место весь период существования СССР. Даже несколько больше. При этом инфляция была мизерная. Её сдерживали как раз такой же мизерной денежной массой. А в конце 80-ых все на всё забили, и процесс стал вообще неконтролируем.

Я понимаю так, что мы с вами пришли к единому мнению. И это мнение заключается в том, что валюта обеспечивается товарами, которые на эту валюту можно купить.

Это вы пришли. У меня несколько другая версия.

термин "обеспечение" мне все равно не нравится. Этот термин искажает понимание сути. Надо вводить другой термин.

Ну если вам не нравится, то конечно надо вводить другой термин.

 

[Кот]

Пирамида - это чистое мошенничество.

Правильно. А криптовалюта (любая) - это пирамида в чистом виде. Даже без всяких оговорок. И чистой воды мошенничество.

 

[AvRush]

Вы плохо знаете историю своей страны. Дефицит товаров имел место весь период существования СССР. Даже несколько больше. При этом инфляция была мизерная. Её сдерживали как раз такой же мизерной денежной массой. А в конце 80-ых все на всё забили, и процесс стал вообще неконтролируем.

Может быть, я чего-то недопонимаю, но инфляции в привычном понимании в СССР быть не могло. Какая может быть инфляция, если все цены устанавливаются государством?
А деньги, как утверждают экономисты, у населения как раз были. Только на эти деньги мало что можно было купить. Возникал дефицит то одного, то другого. За любым товаром были очереди. О чем это говорит? Это говорит о том, что деньги не были обеспечены товарами. Золота у СССР было много. А что толку? Зачем людям золото? Людям товары нужны.

Это вы пришли. У меня несколько другая версия.

Я было подумал, что вы согласились с тем, что обеспечением валюты является товарная масса. А тут вы вдруг говорите, что у вас другая версия. И какая же у вас версия? Чем обеспечивается валюта?

Ну если вам не нравится, то конечно надо вводить другой термин.

Да, надо вводить. И ничего смешного тут нет. Понятие "обеспечение" осталось в далеком прошлом. Но люди по инерции его используют, не вникая в суть этого понятия.

 

[AvRush]

А криптовалюта (любая) - это пирамида в чистом виде. Даже без всяких оговорок. И чистой воды мошенничество.

Нет, криптовалюта - не пирамида. Но штука мутная. Мутная в том смысле, что не имея никакой практической ценности, имеет цену. Это парадокс. Это загадка. Как вы можете объяснить этот парадокс? Как разгадать эту загадку?

 

[Кот]

Может быть, я чего-то недопонимаю, но инфляции в привычном понимании в СССР быть не могло. Какая может быть инфляция, если все цены устанавливаются государством?

А если цены повышает не частник, а государство, то это уже и не инфляция?

деньги, как утверждают экономисты, у населения как раз были.

Какие специалисты? Которые родились лет 30 назад, и о жизни в СССР знают по рассказам склеротичных бабушек?
Товаров и услуг было мало. Но денег у людей было ещё меньше.

И какая же у вас версия? Чем обеспечивается валюта?

Она написана чуть выше. Или вам переписать ещё раз?

Понятие "обеспечение" осталось в далеком прошлом.

А мне нравится понятие. Тем более, что это база экономики. А она не меняется со временем.

 

[Кот]

Нет, криптовалюта - не пирамида.

Почему? Что вам так мешает наконец-то определить крипту к пирамидам?

не имея никакой практической ценности, имеет цену. Это парадокс. Это загадка. Как вы можете объяснить этот парадокс? Как разгадать эту загадку?

Почитайте историю нашей отечественной пирамиды под названием "МММ". И, надеюсь, поймёте, в чём её успех.
А пирамид чуть поменьше и совсем маленьких были десятки, если не сотни. И не только в России, но и в мире. Сейчас они тоже никуда не делись. Успешно осваивают виртуальное пространство.

 

[AvRush]

А если цены повышает не частник, а государство, то это уже и не инфляция?

Инфляция, конечно. Но как часто в то время государство повышало цены? Раз в десятилетие? Да и то на отдельные товары. Так что ту инфляцию и инфляцией-то называть нельзя. Но спорить не буду. Соглашусь, что в СССР умеренная инфляция была.

Товаров и услуг было мало. Но денег у людей было ещё меньше.

Странно получается. Товаров и услуг было мало, тут я согласен. Но с деньгами непонятно. Если денег было мало, то зачем заморозили вклады в Сбербанке? Это же, кажется, Гайдар сделал. Или еще до него вклады заморозили? Но дело не в том, кто заморозил. Дело в том, что объяснили эту заморозку тем, что на экономику давит излишняя денежная масса. И как это понять? Где тут логика, если, как вы говорите, денег было мало? Или я опять что-то путаю?

А мне нравится понятие. Тем более, что это база экономики. А она не меняется со временем.

Ладно, про обеспечение больше спорить не будем. Надо немного передохнуть. Думаю, можно бы отдельную тему создать об обеспечении. Вопрос ведь очень интересный. Обсудили бы всем форумом.

 

[Кот]

Соглашусь, что в СССР умеренная инфляция была.

Предусмотрительно. Учитывая очевидность факта.

Если денег было мало, то зачем заморозили вклады в Сбербанке?

Во-первых, вклады никто не замораживал. Их как бы лучше сказать... экспроприировали.
Во-вторых, это было уже после развала СССР.
И в-третьих, разделите общую сумму вкладов населения на тот момент времени на население страны, и вы поймёте, что речь идёт об очень скромных суммах.
Тем не менее люди копили. На кооперативную квартиру, на дачу, на машину, на мебель, на ковры и хрусталь... и к пенсии кто-то что-то уже мог себе позволить.
И вообще, ну почитайте вы что-то уже об истории страны хотя бы за последние 30 лет. Желательно что-то объективное. А то приходите на форум ну совсем не подготовленным.

 

[AvRush]

Почему? Что вам так мешает наконец-то определить крипту к пирамидам?

Да потому что рынок криптовалют не подпадает ни под определение финансовой пирамиды, ни под определение финансового пузыря. Это какой-то новый феномен на финансовом рынке. Ну играют люди в эту игрушку, нравится она им. Но это не финансовая пирамида. Про признаки финансовой пирамиды я тут говорить не буду. Можете сами почитать о финансовых пирамидах и пузырях. Но криптовалюта ни тем, ни другим не является.

Почитайте историю нашей отечественной пирамиды под названием "МММ". И, надеюсь, поймёте, в чём её успех.

Про МММ я читал. Это классическая пирамида. Но криптовалюта - не пирамида. Поэтому криптовалюты сами собой не исчезнут, рынок не рухнет окончательно. Рынок будет колебаться, но он не исчезнет, если его не запретят в законодательном порядке. Но даже если криптовалюты попадут под запрет, этот рынок будет функционировать в серой зоне. Он и сейчас фактически там и находится. В серой зоне, если не сказать, в черной.
У нас с вами вообще-то особых разногласий в этом вопросе нет. Я, как и вы, считаю, что криптовалюты не являются валютами в истинном значении этого слова. Я, как и вы, считаю, что никакой практической ценности у криптовалют нет.
Но надо понимать, что криптовалюты превратились в некий спекулятивный актив. И этот актив привлекает желающих заработать на этом активе. И тут уж не имеет никакого значения, есть какая-то практическая ценность у этого актива или нет. Люди работают с этим активом. Покупают его, продают. Цена на него то растет, то падает. В общем, спекулятивная жизнь кипит. И еще долго будет кипеть. А может случиться так, что со временем перерастет во что-то вразумительное. Но пока это что-то непонятное, но привлекательное для спекулянтов.